时间: 2005年9月10日

　　地点：昆明翠湖

　　采访人：段雪敬

　　段：本次双年展的主题是“口传与耳闻的四方”，叶永青担任本届展览的总策划，是此次展览学术主题和运作模式的主要负责人，两位和叶帅都很熟识，能谈谈对这个主题的理解吗？

　　毛：叶帅选择这个主题，反映了叶帅从90年代以来的一直追求的艺术理想。从八十年代一路走来，我们一直互相交流思想，他认为要为本地区的艺术发展找到一种新的方式，后来他积极投入上河会馆的运作，在一开始上河会馆就做了一个叫“四面八方”的展览，理想是非常清楚的，就是想汇集各种各样的艺术创作力量，后来和老唐一起策划创库的建立，这都是一步一步在实现他的艺术理想—— 把这一地区的人文气氛活跃起来。这样的方式也使昆明吸引了很多来自中心城市的艺术家，很多是比较成功的艺术家，比如方力均、岳敏君、韩湘宁，包括从昆明出去的张晓刚也经常回到昆明，来创库活动。这几年来的努力是很有成效的。所以叶帅的这个展览能够了他的一个情结。

　　唐：我想叶帅策划这次展览选择了这样一个命题，很大程度也是基于他在云南的生活背景。他意识到每个地方的艺术状况和这一地区的地理位置，自然环境，生活态度是有关系的。西南这个地方很多艺术家在向外张望，也有很多艺术家从外面走进来。

　　段：比较其他参展的三个城市：成都，重庆，贵阳，昆明的艺术生态有什么独特的地方？

　　唐: 昆明的地理位置造就的自然环境，吸引了很多人来度假、观光、采风，从这个角度讲，昆明是个非常日常化的城市。要谈到这里的独特的人文环境，我们可能还得追溯到历史上的很多事件。回顾历史的文脉，你会发现90年代以来的上河会馆和今天的创库也不是一个偶然的事情，云南的人文状态有点像李森所说的“海绵”，什么东西都吸收——海纳百川，不排斥外来的东西，但同时也不单纯崇拜某一种东西。不像其他的一些城市一种时尚会成为一种统领，成为一种独有话语，在昆明这个地方不会，诸子百家，一个茶馆和一个茶馆谈的东西天壤之别，同一个茶馆里又有不同的说法、不同的观点。你很难在这里找到一个中心，这有别于内地的很多城市，在那样的城市一个东西兴起就可能把另一个东西给灭了的。

　　毛：昆明这样的城市受中原文化的影响是相对比较薄弱的。如果只做简单的比较，昆明比成都，重庆，贵阳都更加远离中原文化的概念，中心性在昆明的影响力会显得更加稀薄。云南在边疆，又靠近东南亚，而且是个宗教繁复，民族混居的地区，其实你会发现在在昆明没有什么是可以标榜成“正宗”的东西，这样的生态会吸引各种价值观念的人，各种理想的人，各种浪漫精神的人。在这里每个人都有说话的空间。

　　段：昆明像一个后花园。

　　唐：这就是昆明最有魅力的地方。以前的若干年里，云南艺术上是发生过很多事情，从十人画会，申社，以及85思潮等，都在全国产生了影响。但总体上给人的概念云南还是个边疆，还是一个来体验生活，深入生活，采风，写生的地方，从文化角度的一个边疆概念。当然从90年代开始，云南和当代艺术的关系日趋密切。

　　毛：我认为在昆明一直弥漫着一种非常自由的空气，不光是艺术上的自由，人的生存状态也非常自由和松散，这和在昆明生活的经济压力不是很大有关，节奏很慢，远离中心压力。在舞台的中央会发生很重大的事情，但不是所有人都生活在中心，不是所有人都愿意生活在中心，或者可以说不是所有人都能够生活在中心。我同意你说的后花园的说法，在成都，在贵阳我都能感受到传统中原文化的渗透比较深。上次我们去贵阳的阳明祠，也了解到明朝的大哲学家王阳明在当时的贵州产生过那么大的影响，在昆明好像没有这样的事发生。

　　段：从艺术家的选择和参展方式来看，第二届贵州双年展和这次展览有诸多不同，这一次展览在选择艺术家上有什么标准吗？

　　唐：基于云南的艺术生态的状况，我们选择了几个小组参加，包括一些国外艺术家参与的小组，他们长期在进行艺术活动，比如女性团体，红星社，这次这两个小组分别做一件大作品参加本次展览。另外，选择艺术家时也突出了年轻化的倾向，和以往历史上云南画家出外参展的情况不同，和上一届贵阳双年展也有所区别，今年我们打破了一些惯例。大毛和我在看年轻艺术家工作室时，普遍感受到了一种脆弱和冷漠的话语——以史晶为代表，特别是发现了张俊波后，这种感觉更加突出，最后我们把选择方向放在了这个主题上。

　　毛：叶帅的思路——口传与耳闻，突出了现今的艺术生态，而且这种艺术生态更多来源于自发的民间艺术空间，当然这和90年代一直延续下来的经济文化背景都是分不开的。昆明九十年代末上河会馆的建立是这个艺术生态的一个源头。从全国来看，昆明在艺术生态的生发上还是比较早的一个城市，这次我和老唐以执行策划的身份来参加这次双年展，更能深切体会到昆明独特的艺术生态——流动性比较大，艺术家成分比较复杂，从上河会馆的建立开始昆明就为外地、国外艺术家的创作提供了一个平台，并且时常进行一些沙龙性的交流，瑞典艺术家约翰松从90年代到现在，在昆明就举办过三次展览，“江湖”小组举办的艺术活动，也有很多国外艺术家参加。这次的展览还有来自瑞典和美国的艺术家。

　　段：创库艺术家主题社区2000年6月开放，比成都的蓝项艺术中心和重庆的坦克仓库艺术中心成立得都要早。

　　毛：创库的成立进一步扩展了昆明的艺术平台，而且经过这些年来的努力，为本地区艺术注入了很大的活力。创库里有很多空间：北欧艺术基金会、画廊、艺术家工作室、设计工作室、餐馆、酒吧。艺术家在寻求一种方式和今天的时代接轨，这一系列的事件发生在90年代末并一直持续到如今，是一种很必然的趋势。昆明艺术小组的兴勃和这些都是有关系的，比如大约已经成立了八年的“红星社”、以孙国娟等为代表的女性艺术、以及近来“江湖”这个小组带有狂欢性质的艺术活动都和这样的艺术生态有关。所以根据这次双年展的主题，我们打破了过去双年展的模式，不仅仅只是提及几个艺术家——这不能概括昆明的状况，而是首先考虑了几个艺术小组。当然在整个名单里，从八十年代新具像开始到九十年代“生活类型” 的代表艺术家都考虑进来了。这些艺术家仍然在努力的创作，仍然在发挥作用、产生影响。

　　一开始我们也希望把这个地区多年来大家比较熟悉的艺术家选择进来，但后来我们不得不忍痛割爱很多艺术家，也都是我们的老朋友了。从艺术的生态和放眼未来的角度来看，我们选择了更多70年以后的艺术家。还有一些参展的艺术家，因为他在自己所在的体制中，为当代艺术做了很多工作，例如为很多最近在昆明的艺术讲座进行积极的准备和大力的配合，这样的人物我们也选择了，陈群杰就是比较突出的例子。当然最重要的是我们在现在能否再看到一种新的艺术倾向，这也是在看了很多工作室后才慢慢明确起来的。在史晶、薛滔、张俊波、和丽斌、赵磊明、赵光辉等的创作中我们可以看到他们在艺术语言上有一种新的表达方式。

　　唐：日常化的艺术状态，生活状态引发出的结果就产生了这样一批年轻艺术家，他们有一种特征，就是处在一个相对流动的状态中，和其他地区其他国家的艺术交流活动也相对频繁， 状态是很开放的。所以根据展览的主题，我们选择了较多的年轻艺术家，这也是昆明策展的一个亮点。

　　毛：70以后的艺术家更关注当代文化的走势，最近几年在昆明办的展览，如《体检》，<<羊来了>>，《焦虑与保留》等，70年代的艺术家都是一股主要的力量。

　　唐：昆明女性艺术也借助这个国际化的平台，通过北欧的艺术基金，到北欧去做过一些很成功的艺术活动，比如“航海日志”。

　　段：那是2003——2004年的一个艺术活动，来自中国和瑞典的十名女性艺术家共同创作了十本“日记”，“日记”不断邮寄于中国和瑞典之间。

　　毛：对，这个展览去了瑞典，又到了北京，回到昆明来也做了。某些局面被打开了，交流也越来越广泛，当代艺术超越了一种体制内的局限性，使艺术恢复到一种很自然的状态。

　　唐：我也经常和其他地区的艺术家讨论昆明创库的问题。比较北京的798，云南的创库更加自然，更加生活化，租金又比较便宜，艺术家觉得承担起来比较轻松。公众和艺术的沟通显得更加容易。就像叶帅所说的：花十块钱买杯饮料，就可以和艺术发生关系。媒体（包括国外的媒体）、学生、旅游者、甚至普通公众都经常到创库观看展览，参加艺术活动。这里好像是昆明的一张名片，所以我们在这个展览上要突出昆明的这个特点——多样化和国际化的特点。

　　毛：我也觉得昆明有另外一种国际化，是和东南亚的一种关系。北京、上海、广州等大城市是和欧美联系的一种国际化，而昆明处于东南亚文化圈，湄公河流域，所以有一种不同于中原的国际性。另一方面，云南现代美术的教育是比较薄弱的，云南艺术学院是云南美术教育的一个基地，但却是一个比较缺乏文化理想的地方。我也是云南艺术学院毕业的学生，但这么多年来，我很难在其中找到一种学术的理想和一种学术的温暖，这种局面会随着一些新的学院的建立而得到改变。有时我又反过来想，也许正是这样的状况成就了云南当代的艺术格局，比如在重庆和成都，情况就大不一样，四川美院在四川就有非常大的影响力，就我所知道的情况，四川的大多数优秀艺术家，有影响的艺术家都来自于黄桷坪这块地方，成都又是以画院为中心，比如何多苓，周春芽等的影响力从70年代末，80年代就很难超越的。而云南艺术学院就不能在本地区树立一种中心的形象，所以恰恰能促使艺术家把眼光放在更大的地方，寻找其他的出路，从这个角度想，也是件好事。

　　唐：包括云南的画院，美协都有相似于云南艺术学院的情况。他们的力量非常有局限性，比如在全国美展这样的平台上，云南画院、美协入选作品和获奖情况都不太尽如人意。当然如果他们很强大的话，其他的东西也还是难办的，艺术发展的道路也许更难走。

　　毛：包括姚仲华、丁绍光、蒋铁峰等老一辈艺术家都要超越本地区体制的局限，都要走出去，以一种民间沙龙的方式组织自己的展览。80年代的新具像展览更是如此，改革开放后的第一批大学生从学校出来以后面临的依然是同样的问题，同样的困境，对官方的体制立即就失望了，要寻找一种新的出路，这些都是有延续性的。这个话题和我们刚才讨论的中原文化对这个城市的影响力稀薄是一致的，昆明不会像其他城市一样；美协、画院等体制内的力量非常的强大。因为他们不强大，所以艺术家只有自己独立思考。

　　唐：只有自己向外张望，这样才得以“口传与耳闻”。在90年代，很多艺术家，比如李季，我等都是在一种向外张望的状态，其他地区的艺术生态对我们的都有影响。

　　毛：从90年代看，很多艺术家，比如老唐、李季、刘建华、武俊、杨一江、段玉海、栾小杰现在都是学院里的老师和教授。但是，在从事艺术创作这一方面他们还是更多和民间的展览联系，而放弃体制内的展览，起码从精力时间的分配上是有很大区别的。从结果来看，这样的情况使艺术家在创作中找到更大的自由，并且逐步走向成功。说实话，在昆明这么小的一个城市，现代艺术的这条线一直在发展，一直在产生影响，烟火一直不断。在中国这么大个板块里还是不容易的。昆明出了那么多优秀的艺术家，在国内甚至国外都产生着影响，这种城市是不多见的。这也增加了我们选择艺术家的难度，昆明艺术家多，而选择又是非常有限的，尽管我们在此次展览上涉及到的艺术家相比其他城市是最多的了，但从取舍上依然是非常难。很多艺术家一直在持续的进行创作，但最后我们不得不作出选择，这样的选择是一件很辛苦，很艰难的事情。

　　唐：段玉海、胡俊、张志明、杨一江、武俊、张炜、陈玲洁这些都是这么年来一直在艺术道路上努力的艺术家，在云南艺术发展的过程中都起着作用，在这一次展览上我们不得不放弃。社会是发展的，艺术也是发展的。我们用这样的眼光来做事情，这是这次展览的一个基本立场。

　　毛：双年展是一个当代艺术的范畴，和美协等官方的展览选择制度是不一样的。这次我们也碰到一些艺术家，听说有这么个展览了，就开始为这个展览画画，就好像全国美展来了，我们画一张画参加这个展览一样。这样的情况我们是不会选择的。因为当代艺术关注的是一种状态，艺术家应该逐步的追求一种艺术理想，这和为展览而画画是两个概念。艺术创作应该有一种纯粹的非功利心。我们希望展览出来以后真正能把我们今天谈的东西体现出来，希望我们的这种策划方式，选择艺术家的方式大家能在文化上给予认同，获得艺术家和朋友们的理解。

　　(访谈整理；段雪敬)